アナログ高周波回路、設計4課

1 :774ワット発電中さん:2017/02/27(月) 22:31:50.42 ID:eb46b5ti.net
  
実際に試作するまでは動作が分からない高周波回路。

1本の電線がインダクタンスに見えるあなた。円の中心が50Ωに見える君。
RFはローデかHP、コネクタはHUBER+SUHNER以外はないと思ってるマニアさん。
回路図からは見えない、基板板上の分布定数と戦っている苦労話など、語って下さい。
高周波の関係する話なら、何でもどうぞ。

電気電子の一般的な質問は、専用スレがありますので、そちらで聞いてください。

2 :774ワット発電中さん:2017/02/28(火) 07:11:20.10 ID:RFCmrSyG

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3 :774ワット発電中さん:2017/03/04(土) 02:05:28.58 ID:uGt33odK

sage

4 :774ワット発電中さん:2017/03/25(土) 23:27:02.54 ID:imDiqXPN

>>1乙!

5 :774ワット発電中さん:2017/04/18(火) 22:04:01.07 ID:ZgZOH3V1

前スレ
・アナログ高周波回路、設計3課
 http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/denki/1361288160

過去スレ
・アナログ高周波回路、設計担当課 第2部署
 http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1147866095
・アナログ高周波回路、設計担当課
 http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1073048916

(つぎのスレは
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/denki/1492433944
が落ちずに残っていたら実質設計5課として再利用)

6 :774ワット発電中さん:2017/04/24(月) 11:37:42.50 ID:RqmNg3No

前スレの話題が面白そうなので、再度貼っときます。

0992 774ワット発電中さん 2017/04/16 11:29:43
すみません、教えてください。
同軸ケーブルに、そのケーブル長よりもかなり短いパルスを入力したとします。
そのパルスは入力端から終端(前方)に向かって進むと理解しているのですが、
例えばそのパルスがケーブルの真ん中まで進んだその瞬間について議論するとします。
その時、そのパルスは引き続き終端(前方)に進んでいくイメージなのですが、
なぜ後方(入力端方向)には進んでいかないのでしょうか?
2 ID:Y/lPIy56
0993 774ワット発電中さん 2017/04/16 12:32:14
>>992
まだ前進してる途中で、終端まで到達していないから

この時点では、まだ前進するためのエネルギーしか
得ていないと仮定している
言いたいことはわかるが、そういうものだと仮定して
物理モデルを簡単化して考えているんだよ
ID:S9nP7fYJ(1/2)
0994 774ワット発電中さん 2017/04/16 12:36:41
そういえば、ここで質問するやつらってたいてい何も反応返さないね
質問責めしといて、いつのまにかフェードアウトするやつもいるし
ID:S9nP7fYJ(2/2)
0995 774ワット発電中さん 2017/04/16 12:37:03
>992
なぜ途中で引き返すのか?
ID:zNGii6tg

0996 774ワット発電中さん 2017/04/17 07:02:02
>>992
反射はインピーダンス変化点で起こる
ケーブルが完全に一様なインピーダンスならば途中での反射は起こらない
もしケーブルの途中にキズとかが有る場合はそこでそれ相応の反射が起こる
こういったことはTDRを使えば簡単に確かめられる
1 ID:UGzDggnK
0997 774ワット発電中さん 2017/04/17 21:09:44
>>996
たぶんそれを理解した上での質問だと思う
(ただし机上の理論だけで実物を見聞きしたことは無さそうだけど)
ID:ftCsAS7W(1/3)

7 :774ワット発電中さん:2017/04/24(月) 11:40:15.93 ID:RqmNg3No

水面の波紋のように、
何か問題がなければ、進行方向を変えないんじゃないかな。

8 :774ワット発電中さん:2017/04/24(月) 19:42:15.68 ID:TpqmmNUd

>>7
光の場合、粒子(光子)をイメージすると、その進行方向の情報も光子に保存されてそうなんですが、
同軸を伝わるパルスの場合、その進行方向の情報はどういう形で保持されているのでしょう。

1. 終端に向かって進んでいるときの同軸ケーブルの中央到達時点での電界と磁界、
2. 終端から全反射して戻ってきているときのケーブルの中央到達時点での電界と磁界

1と2の様相は異なるのでしょうか。

9 :774ワット発電中さん:2017/04/25(火) 01:18:16.43 ID:0Shv8tk/

磁界と電界の変化に意味があるので止めてしまってはまずいんじゃないの

10 :774ワット発電中さん:2017/04/26(水) 06:46:05.23 ID:6wKqDMzY

ああ、これは同軸の中に限定しないで良いね。TEM波だし
つまり自由空間中の平面波が右からやって来てあるポイントに到達したのか、
それとも左からやってきてあるポイントに到達したのかは違いがあるのかと
いうことか。

質問者の前提知識が不明なのでとりあえずどこまで説明していいか解らないけど、
電磁波は電磁現象の一つなので、マックスウェルの方程式に従って伝搬する。
この方程式は4式あるが、信号源以外では下のように簡略化できる
∇×E=−∂B/∂t
∇×H= ∂D/∂t

これは「ある場所での電磁界の時間変動は、その点の近傍の電磁界から得られる」
という式で、∇は「前後左右上下の各方向」を一言で表す記号。
だから電磁現象を表す計算式そのものにちゃんと位置情報が含まれているのよ

11 :774ワット発電中さん:2017/04/27(木) 04:15:51.57 ID:udgJHbqy

>>10
ありがとうございます。
この解説でとても納得しました。(というか実はマックスウエルの方程式を一部誤解していました)

12 :超音波テロの被害者:2017/05/28(日) 04:15:25.61 ID:4O69awKfR

 人や社会が超音波で襲われています。

 超音波の測定器・受信機があれば、
 誰か、世の中の超音波を聴いてみてください・・・。

 誰か、超音波の測定器・受信機を作って
 聴いてみてください・・・。

13 :774ワット発電中さん:2017/04/27(木) 19:53:46.09 ID:jfC+5uwu

そんな難しいことじゃなく慣性と同じで何の原因もなく突然逆方向に進んだりしないというだけ

14 :774ワット発電中さん:2017/04/27(木) 20:20:18.03 ID:EQb2Q/CA

6,10,11は自演だろ。
常識で考えて、インピーダンス一定の場で、波が反射しない事を疑問に思う事自体おかしいし
だいたい、そんな摩訶不思議な世界なら、同軸に電池を繋げただけで電圧が無限に上がるだろwww

それ位頭のおかしい奴が「∇は「前後左右上下の各方向」を一言で表す記号。 」
とか言われて納得出来るのかよwww

15 :774ワット発電中さん:2017/04/27(木) 23:26:59.92 ID:q8bM/xh3

いや、反射するようなインピーダンスの不連続部がなければ波はそのまま
進んでいくだけだろというのはその通りとしか言いようがないのだが、
>8を見て質問者の疑問点がわかったというだけのことだよ。

例えばFDTD法で波の伝搬をシミュレーションするとよくわかるというか、
「体感できる」のでオススメである(電気系の学部生っぽい感じなので)

16 :774ワット発電中さん:2017/04/28(金) 06:49:10.21 ID:D4TTV0r8

>>16
普通の生活でさえ波が逆向きに移動するなんて滅多に無いだろうに。
なんで疑問が発生するのか意味不明だな。自演としか思えないwww

17 :774ワット発電中さん:2017/04/28(金) 07:13:48.77 ID:OB5jrT1r

>16
自演乙

なんで自演認定に必死なのかな?
前スレの質問に囚われすぎじゃない?(あれで回答したらそりゃエスパーだけど)
実のところ質問者は適切な問題設定が出来ていなかったので、それは忘れて>8だけ読んだ方がいいよ

その上で冒頭に振り返るなら、なぜあのような疑問の提示になったかは判らないでもないけど

18 :774ワット発電中さん:2017/04/28(金) 08:30:21.41 ID:KXR3pEQO

>>17
なんで忘れなきゃいかんのか意味不明だな。
仮に>>8だけだとしても、同軸のパルスは電子の移動なんだから、インピーダンスの変化が無いのに
逆向きに移動を始める発想になる訳が無い。
もしなると言うなら理由を述べよwww

19 :774ワット発電中さん:2017/04/28(金) 09:27:43.46 ID:VQB9amze

いや電磁波の伝搬は電子の移動とはちょっと違う
電子はそんなに速く移動できない

22 :774ワット発電中さん:2017/04/28(金) 13:33:46.76 ID:VQB9amze

>>20
>同軸の中で動いてるのは電子以外に何があるんだ?
電磁波が伝搬してるんだよ
電子は電場の変化により振動はするけれど高周波によって「移動」はしない
電磁波→電子が吸収→電子が電磁波を放出→(繰り返し)
常識の通り電磁波は伝搬するのに媒体を必要としない、でも何故か電子と仲良くしたがる

21 :774ワット発電中さん:2017/04/28(金) 12:37:19.26 ID:hOdI6kLf

高校物理程度の理解も出来てないとは、、、、。

20 :774ワット発電中さん:2017/04/28(金) 11:47:52.75 ID:Ci2CzSKO

>>19
同軸の中で動いてるのは電子以外に何があるんだ?
海辺の波だって、波と同じ速度で水が動いてるわけじゃない。
そんな小学校レベルの話を自演してたのか?

23 :774ワット発電中さん:2017/04/28(金) 13:39:50.26 ID:VQB9amze

エネルギーは質量と等価だということくらい理解して欲しい

24 :774ワット発電中さん:2017/04/28(金) 16:46:21.19 ID:bBUxegta

ttp://www.geocities.jp/signalintegrityjp/signal-prop.htm

自演認定君はここでも読んで勉強しよう。
まあそれ以前に、平面波で済む話だったので同軸やら電子云々はどうでも良くなったんだけどね

25 :774ワット発電中さん:2017/04/28(金) 17:04:58.54 ID:VS35MNko

>>22
振動ってのは移動と何が違うんだ?

>>24
質問者は同軸を指定してるんだが?
なにがどうでも良いだよwww

26 :774ワット発電中さん:2017/04/28(金) 19:43:26.56 ID:VQB9amze

>>25
お前がチンコをシコったとしてチンコは「移動」するか?
少なくとも俺はそういうのは「移動」とは呼ばないなあ

27 :774ワット発電中さん:2017/04/28(金) 22:58:52.53 ID:vHtSqEAn

>>14
反射反射言ってるのはお前だけ。
「常識で考えて」などというのなら、なぜ入射したパルスが前方に進むのか大学入学レベルの人間にわかるように解説してみてくれ。

28 :774ワット発電中さん:2017/04/29(土) 05:50:05.01 ID:yEBb5Xhc

>25
質問者は同軸特有の現象について知りたいわけではないというのが判明したので、平面波で説明したところ納得してもらった。
だから、もう同軸云々はどうでもよい

29 :774ワット発電中さん:2017/04/29(土) 14:24:46.43 ID:nMkhUBYk

>>26
皮は移動するだろ。
電子は移動する事によって磁界を発生する。
交流を掛ければ当然シコったのと同じ状況だな。

>>27
「大学入学レベル」にも色々あるんだろう。お前くらいだと無理だな。
>>14が理解出来ないんだろ?小学校からやりなおせ。

30 :774ワット発電中さん:2017/04/29(土) 18:31:26.92 ID:8KGlRTI3

ありゃ、まだ続いてたんだ
質問者そっちのけでおまえら何やってんだよ…
最初に回答した者だけど見てるこっちまで恥ずかしくなってくるわ
質問者はすでに納得してるみたいだし、もういいでしょ

31 :774ワット発電中さん:2017/04/29(土) 21:29:08.55 ID:yEBb5Xhc

もう11で終わってるし、質問者は賢明なことにダンマリだから今はエクストラミッションだよ
なんだか一人オカシイ人がいるから、単に荒しの類いかモノを知らんだけなのか確かめようという

32 :774ワット発電中さん:2017/05/01(月) 11:47:36.65 ID:NMDwCVZ5

>>2
brainfuckもどきめ
コンパイラも用意しとけや

33 :774ワット発電中さん:2017/07/02(日) 00:30:03.48 ID:vRT6WL5Z

教えてください。

0.5mmピッチのカード電線で、50Ωになっているものはあるでしょうか?
極細の同軸ケーブルは見たことがありますが、カード電線では見たことがないのです。
例えば、同軸1 同軸2 通常の信号線1 信号線2 信号線3 ・・・・ とかだと、
泣いて喜んででしまいます。
宜しくお願いします。

34 :774ワット発電中さん:2017/07/02(日) 04:02:50.44 ID:CX2S1E87

>>33
50Ωは見ないけど100Ωなら広瀬に会ったような気がする

35 :774ワット発電中さん:2017/07/03(月) 15:41:19.64 ID:C680mD8V

質問いいでしょうか

コモンモードの対策で同軸ケーブルにコアを入れたりしますが、
直接コモンモードチョークを50Ω系の線路に入れるのは、やらないのでしょうか?
例えば基板の入り口の同軸コネクタ直近にTDKのACMとかACTを入れます。
コアに巻くより減衰量が大きく出来るとおもうのです。
どうでしょうか

36 :774ワット発電中さん:2017/07/03(月) 17:37:54.17 ID:8fvkKAj6

>>35
その50Ωというのが何を意味しているのか考えるといい。

37 :774ワット発電中さん:2017/07/03(月) 18:59:29.10 ID:wryIQngm

>35
コモン対策のチョークは、先に必要とわかっていれば入れることもある。

大概の技術者は、EMC設計などせずに作ってみたらダメだったとなるので、後付けで入れる余地がないとケーブルにしか…となる

38 :774ワット発電中さん:2017/07/03(月) 19:30:10.06 ID:7HkWUZ9t

単芯同軸ケーブルは不平衡なので、この同軸ケーブルをコアに通しても
コモンモードノイズをキャンセルすることは出来ない。
ノイズ低減よりも目的信号の減衰やインダクタンス増加の害が大きい。
まともな技術者だったら不平衡同軸にコアを後付けするような事はしないだろう。

EMC強化を要する伝送系では平衡ラインを用いて受端で複巻チョーク
(TDKのACMとかACTなど)を通過させる手法が多用されている。

平衡回路と不平衡回路を理解していないと伝送ラインのEMI対策は出来ない。

39 :774ワット発電中さん:2017/07/03(月) 22:58:43.85 ID:IuYRliXK

コモン/ディファレンシャルと平衡/
不平衡の話は…まあ、定義論争になりそうだから踏み込まないようにしたほうがいいか。
同軸外導体とグランド板間のモードをコモンと呼んだ時に???となるひとは大概駄目

44 :774ワット発電中さん:2017/07/07(金) 07:14:25.40 ID:ND+So7KZ

ケーブルの同軸遮蔽減推量を疑うのが先だが、
大抵は末端処理の問題だな

あと何MHzのノイズを対策したいのか、で話が変わる
波長30cm以下のUHF帯は殆どコアの効果が無い

48 :774ワット発電中さん:2017/07/07(金) 14:51:16.33 ID:pBwA7gMJ

そういう内容なら電源を対策しないとダメよ
同軸はコアでも巻くしかないね

※続けるならEMCスレの方が適切と思われ

50 :774ワット発電中さん:2017/07/09(日) 04:22:28.60 ID:gFEU/ju3

>>49
そうでなかったら、なんと読むの?

53 :774ワット発電中さん:2017/07/10(月) 11:27:46.19 ID:ZFIs6OcI

フィフォ ファイフォみたいな

57 :774ワット発電中さん:2017/07/16(日) 21:28:57.17 ID:Htey5m8k

ATTに限らずだが、一般にその部品が50Ωとなる設計条件に合わせる

例えば、評価ボードがロジャースの○○で厚み0.51mmのを使って背面ベタの50Ω線路だったらその通りに合わせる。

なぜなら、たとえばATTの中身は、損失性の線路がTやπ型のネットワークを構成してるのであって、
その特性はある基板上の、GNDからの距離が管理された状態で特性を調整されているからだ。

というのは、マイクロ波とか10GHzとかそんな周波数の話。

低い周波数ならあまり気にせずに下の面をベタGNDにしておけばよい

65 :774ワット発電中さん:2017/07/20(木) 03:53:29.95 ID:9LVjlT7r

プリント基板にエッチングで、ストリップラインを作りました。
このストリップラインのインピーダンスを測定したいのですが、
高価な測定器(TDRやネットアナ)はないので、趣味レベルで測れる良い方法はないでしょうか?
周波数は、〜1GHzの範囲です。

CとLを測定して計算で・・・とも思いましたが、
Cはテスターで何とかなりそうですが、Lを測る物がないです。

TDRのようにパルスを入れて、反射波形をオシロで見ることができれば良いのですが、
1GHzのオシロもないです。

83 :774ワット発電中さん:2017/08/07(月) 19:57:03.32 ID:zRlbjFHY

>80
電波は、放射源から四方八方に広がっていく

その拡散した電波が、遠方まで(広がった分だけ弱くなりながら)伝わり、受信機に拾われて再生される訳だ

検波回路付き電流計というのは、つまり受信機の一種であり、送信機から飛んできた電波を吸いとってるの。

例えば、送受信間に立ちはだかるように別の受信機を置いたら、その先は電波が無くなっちゃう。

でも、元の電波は四方八方に飛んでるから、関係ない方向の電波をいくら吸いとっても、目的の方向ち違えば痛くも痒くもないよ

129 :774ワット発電中さん:2017/09/16(土) 16:39:09.62 ID:n6o5WfSv

Sパラが載っているようなデバイスならとりあえずデータの条件で
使用すれば入力インピーダンスは判るだろう。
またはClassAならば簡単に実測も可能だろう。

しかし大信号増幅となると話は別だ。
データーシート見ると分かるけど
Vgsで容量変わるし、実際は難しい。

158 :774ワット発電中さん:2017/10/11(水) 19:38:21.59 ID:/wEawoOu

>>157
>CWは右回り。CCWは左回り。何の問題があるのだろうか。

こんなケースはどうだろう。可変電圧回路。(簡略化した図です)
CCW方向に回すと出力電圧が上がります。

256 :774ワット発電中さん:2017/12/23(土) 23:18:51.03 ID:/RwhoZnut

おーぉー皆さん揃いも揃って....
インダクタって難しんだなぁ

300 :774ワット発電中さん:2018/03/21(水) 14:14:35.65 ID:TEb4+A4m

>>295
一昔まえアッテネータは横浜電子精工が作ってるとか、進の営業が言ってたような気がする
あるいは抵抗も含めて製造→横浜電子、販売→進工業だったのかもしれない
おなじころ、古い製品で横浜電子の特注品を使ってたのがあって営業呼んだら社長が来たw

ここの薄膜のスプリッターもグラウンドはベタのようだな。まーそうしたほうが周特は延びそう

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